Ufuk URAS Röportajı (2.Bölüm)

Kenan A.OĞLU: Solun bir anlamda kendini yenileyerek topluma geri dönmesi mümkün mü? Örneğin Çankaya gibi bir yerde hep CHP galip gelirken, varoşlarda, örneğin Mamak?ta sağ partiler ya da AK Parti galip geliyor. Sizce bunun nedeni nedir? CHP ne kadar sol? 

Ufuk Uras: Solun sağlaşması en büyük tehlike. Sol demek değişim, dönüşüm, eşitlik, özgürlükten yana olmak demekse, CHP?nin bunla bir alakası olmadığını görüyoruz. Nitekim %10 barajında AKP ile anlaştı. Şimdi AKP bu kadar oyu niye aldı. Merkeze gelen tepki oylarını AKP aldı. Bugün niye düştü. Çünkü AKP?nin kendisi merkez partisi oldu. CHP-MHP de merkez partisi. Merkez kaç güçlerin adresi, o yok zaten. Bu günün en devrimci işi bunu inşa etmek. Biz de solda bir merkez oluşturmak için epeydir uğraşıyoruz. Yani Türkiye?de toplumsal talepler doğrultusunda tarihsel bir buluşmayı sağlamaya çalışıyoruz. Eğer Başarabilirsek 2009?un son baharına doğru böyle bir hareketlenme ile karşı karşıya geleceğiz. Gördüğüm kadarıyla bu doğrultuda çok yüksek bir talep var. Hani hiçbir şey zamanı gelmiş bir fikirden daha güçlü değildir derler. Şimdi tam da böyle bir? 

Kenan A.OĞLU: Şu an varoşlara hitap eden bir sol yok sanırım? 

Ufuk Uras: Yok hayır. Ben birinci bölgeden seçildim. Benim seçim bölgemde 82 bin oy aldığımda o 82 bin oyun yarısı, E 5 diye bir yol vardır, kuzeyi varoştur, güneyi merkez dediğimiz, oyların yarı yarıya bölündüğünü gördüm. Dolayısıyla bu bir ilk adımdı yani varoşlarla buluşmak adına. Söylediğim gibi bu, hani yok çarşaf açılımı falan, maskaralıklardan çok, sosyal talepler üzerine ve AKP?nin izlediği sınıfsal politikaların niteliğini eleştirmek üzere, biliyor musun AKP?ye çok muhafazakâr demenin bir manası yok, toplum zaten muhafazakâr; ha öyle mi desteğe devam edelim o zaman diyorlar. Hâlbuki izlediği politikaların sermayenin küreselleşmesiyle uyumlu olduğunu ve toplumun temel ihtiyaçlarına ters düştüğünü anlatmak lazım. Eğitim, sağlık, sosyal değerler üzerinden kendini mayalayan bir sol toplumla ancak barışabilir diye düşünüyorum.  

Kenan A.OĞLU: Mehmet Ağar?ın susurluk davasına neden müdahil olmak istediniz? 

Ufuk Uras: Şimdi hukukta dar anlamda müdahillik, doğrudan zarar görmek anlamına gelir. Geniş anlamda baktığınızda biz susurluktan beri Türkiye?deki bütün demokrasi dışı arayışlara, kontra gerilla faaliyetlerine karşı, eylemler yaptık. Işık kapatma eylemleri yaptık. Süpürge eylemi yaptık? Hayatımız bununla geçti. Bu anlamda siyaseten müdahil olduğumu düşünüyorum. Bence de Türkiye?de her yurttaş, aslında bu demokrasi dışı arayışlar, hükümeti istikrarsızlaştırmak, kontra gerilla faaliyetinden o kadar etkilenmiş ki, yani bizim saçımız ağardıysa bu yaşa gelmeden susurluk davası 96 yıl, 14 yıldır ben o zamanlar 36 yaşındaydım, şimdi geldim 50 yaşına, hala bunla uğraşıyoruz. Biz müdahil olmayacağız bu memlekette de kim olacak. Meselenin doğrudan takipçisiyiz. Bugün mecliste de işte susurlukla Ergenekon arasındaki ilişkiye işaret etmek istiyoruz ve araştırma komisyonu önerisinde bulunduk. Gelin bütün darbeleri araştıralım dedik. Ama hiçbir partiden destek almadım. AKP reddetti, CHP reddetti, MHP reddetti, bağımsızlar Kamer Genç falan, hani demokrasiyi savunuyordunuz kardeşim. Meclis kendini savunmayacaksa neyi savunacak yani. Meclis kendisine yönelik darbeleri araştırmayacaksa, sera zararlarını mı araştıracak. Tamam, onu da araştırsın ama bundan daha önemli, öncelikli hangi konu olabilir. Biz de teşhir etmiş olduk yani.  

Kenan A.OĞLU: Obama?nın gelişi dünya genelinde ve bilhassa Ortadoğu?da barış umudu doğurdu ve güzel karşılandı.  Bu umut aslında Bush politikalarındaki değişim beklentisiydi. Siz bu umudu taşıyor musunuz yoksa aslında değişen bir şey yok mu? 

Ufuk Uras: Şimdi iki tane uç görüş var, bir tanesi, ABD?nin politikaları değişmez dolayısıyla Bush neyse Obama?da aynıdır ve değişmeyecek gibi. Tamamıyla yanlış. İkincisi de işte Obama geldi tam bir cennet olacak. Bunun ikisi de doğru değil yani. ABD tabi ki politikalarını gözden geçirecek en azından işte Guantanamo?nun kapatılma eylemi, İran?la diplomatik ilişkiler olumlu gibi gözüküyor ama diğer yandan şimdi Afganistan örneği, Nato?nun 60. yılında ne yapılacak. İncirlik Üssü Haziran?da gizli kararname yenilenecek, 90 nükleer başlıklı füze var. Bunlar turnusol kâğıdı. Yani bizde ABD?ye işte bu konularda politikalarını değiştirecek misin, değiştirmeyecek misin üzerinden bakacağız. Bunlar işte turnusol kâğıtları.  Bütün bunlara baktığında o ifrat tefritin dışında iki arada bir derede Obama yönetimi gelecek tabi. ABD içerisinden baktığında bu devrim gibi gözüktü tabi, siyahî birinin Başkan olması. O kampanyayı destekleyen bir sanatçı şöyle diyor ?gerçeklerden artık sıkıldık vaatlere taahhütlere ihtiyacımız var?. Şimdi bakıyorsunuz Afganistan?da olanlara falan yani ne insani değerler açısından ne diplomatik siyasi değerler açısından kabul edilebilir bir şey yok, hızla işgalin sona erdirilmesi gerekiyor. Şimdi bütün problem şu, Amerika Afganistan?dan çekilince ne olacak, Irak?tan çekilince ne olacak, ya bırak bunu oranın insanı düşünsün. Sen Jandarması mısın yani, o bölgede yeterince siyasi sivilleşme yok, emperyalizm medeniyet getirecek yani. Böyle bir şey yok. Demokrasi dediğin o ülkenin iç dinamiklerine dayanıyorsa vardır yani. Demokrasi istiyorsan sen git o zaman Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyini demokratikleştir. IMF?yi demokratikleştir. Hakikaten demokrasi bir retorik değil de ABD açısından, bir hakikatse buyur o zaman kendi bulunduğun kurumları demokratikleştir. Dünya?da en çok şiddete başvuran ülke Amerika Birleşik devletleri. Teröre şiddete karışımıyız, en fazla şiddete başvuran ABD. Biz 11 Eylül saldırısı olduğunda ona da karşı çıktık. Amerikan yönetimini ve Amerikan halkını ayrıştırmak için aydınlarla beraber barış örgütlenmeleri oluşturduk. Şiddetin gücüne, gücün terörüne karşı bir tutum alalım dedik ama bu esas Amerikan halkının işi tabi.  

Kenan A.OĞLU: Şimdi 1930 Büyük Buhrandan buyana yaşanan en büyük küresel ekonomik krizle karşı karşıya olduğumuz söyleniyor. Batıda birçok bankanın art arda çöküşünü izledik. Siz bu krizi nasıl görüyorsunuz.  Kimilerinin dediği gibi Kapitalizm?in sonu mu? Yoksa..? 

Ufuk Uras: Şimdi kapitalizmin sonu olmadığı açık. Kapitalimin sonu kendiliğinden gelmez bunu değiştirecek ve dönüştürecek bir politik idare varsa ancak değişir ve dönüşür. Yani, küresel krize tabi şimdi daha kolay müdahale edilebiliyor 1930lardan farkı, teknoloji ve dijital devrim ortamında müdahale etme imkanınız daha fazla. Türkiye?de sosyal politikaları geliştirmek gerek ama tabi bu küresel kriz olduğu için küresel bir tepki oluşturmak gerek. Avrupa Sosyal Forumu, Dünya Sosyal Forumu, Türkiye?de 5. su forumu oldu. Yani mücadele küresel ölçekte sürüyor. O yüzden bir alternatif de küresel ölçekte olabilir.  Yani şimdi biz küresel ısınmaya karşı misakı milli sınırları içerisinde bir çözüm üretemeyiz.  

Kenan A.OĞLU: Dünya?ya çok uzun yüzyıl aralıklarıyla önce Doğu sonra Batı egemen olmuştur. Çin?i falan göz önüne aldığımızda Batının egemenliği sallanıyor mu? 

Ufuk Uras: Öyle bir şey görmüyorum. Medeniyetler açısından değil de kapitalizm açısından baktığımızda mesela Çin gibi ülkenin Dünya Ticaret Örgütüne girmesi Amerikanın onayı ile oluyor. Dolayısıyla kapitalizmin küreselleşmesinin esas olduğu bir uğrakta şu anda farklı çekim merkezleri oluşmuş değil. Hani orta vadede ne olur onu bilemiyoruz. Klasik emperyalizm teorisine göre bugün Japonya ile ABD?nin kendi pazarları arasında bir savaşa girmeleri gerekiyordu bu olmuyor. Buna dikkat etmek lazım. Klasik teorilerle tam olup biteni anlayamıyoruz. Tevfik Fikret diyor ya hani; ?düşmek etrafı görmemektir?. Şimdi etrafı görmezsek ne olup bittiğini de bilemeyiz. Dolayısıyla bu Avrasya teorileri falan diye anlatılan şeyler, aslında bu kapitalizmin doğasını tam anlamamakla ilgili bir şey. Rusya da o büyük kapitalizmin bir parçası, Çin de öyle, bütün Avrasya?ya ABD hakim durumda şuan. İşte Afganistan?a ve Pakistan,?a o yüzden önem veriyor. O yüzden şu kısa dönemde öle bir fotoğraf yok ama eğer kapitalizme bir seçenek olacaksa, bunun esas kendi merkezlerinden çıkacağını düşünüyorum.  

Kenan A.OĞLU: Kapitalim farklı bir kapitalizm mi üretecek? 

Ufuk Uras: Yok hayır. Her şey kendi alternatifini kendi içinde üretir. Ben hala gerçek sosyalizmin tek alternatif olduğunu düşünüyorum. Kapitalizm kendi karşıtını kendi içinden üretecek. Kapitalim bir emekçi muhalefeti kendi içinde üretecek. Bu olacaksa İngiltere gibi Avrupa gibi Amerika gibi yerlerde sosyal muhalefetin yükselmesiyle olur. Dünya genelindeki varoş hareketlenmeleri de önemli, farklı farklı hareketlenmeler çok kolay bastırılabilir. Örneğin; bu Latin Amerika?daki hareketlenmeye kendi ülkemizden bir hareket fişeğiyle destek çıkmazsak, ABD ve diğer ülkeleri çok cephede mücadele etmeye zorlamazsak, daha baştan oyunun galibi belli olur.  

Kenan A.OĞLU: Şimdi Küresel krizin birde Türkiye boyutu var. Siz Başbakanın kriz teğet geçti sözüne katılıyor musunuz? 

Ufuk Uras: Krizin teğet geçmediğini seçim sonuçları gösterdi. Medyaya yansımaması insanların mağdur olmadığı manasına gelmiyor. Çok ciddi sıkıntılar var. Tuzu kurular açısından teğet geçmiş olabilir. Siz sosyal devleti tasfiye ettiğiniz zaman insanların tutunacağı dal da kalmıyor. Geçen yıla göre şirket iflasları bile %48 arttığına göre, yani orta sınıflar bile mağduriyet yaşıyorsa, alt sınıfların halini siz düşünün, çok daha vahim yani.  

Kenan A.OĞLU: Ekonomik gidişatın ne durumda olduğunun en büyük göstergelerinden biri de İşsizlik verileri. İşsizlik oranları bir türlü kontrol edilemiyor ve ha bire işsiz sayısı artıyor?  

Ufuk Uras: İşsizsin demek ki beceriksizsin iş bulamıyorsun tezi sağın tezi, solun tezi ise sosyal istihdam politikaları oluşturmaktır. Şimdi insanlar iş bulamayınca ne yapıyorlar kendilerini yakıyor, enerjisini tüketiyor ve işsizlik içselleştiriliyor. Hâlbuki o enerjilerini farklı alanlarda kullansalar, bir muhalif hareket oluştursalar çok daha faydalı olabilir yani.  

Kenan A.OĞLU: Şimdi Türkiye?de kısa vadede işsizliğin önlenmesi için Keynesyen politikalar konuşuluyor. İşte kamuda istihdam edilecek işçilere devlet belli ücret karşılığında ağaç diktirecek veya ne bileyim okul boyatacak falan. Bu politikalar işsizliğin çözümü noktasında ne kadar faydalı olur? 

Ufuk Uras: Kamusal harcamaların artması önemli, ama asıl önemli olan kamusal yatırımların artması. Çünkü hizmet sektöründe istihdam etmenizin sınırları bellidir. Ama özel sektörün yatırım ve istihdam alanına baktığınızda o kadar sınırlı ki; yani en devasa benim diyen şirket bu Türkiye?de en fazla 30 bin kişi çalıştırıyor yani. Bu kadar. Eğer siz kamusal yatırımları artırmazsanız bu devasa işsizliği nasıl önleyeceksiniz ki; bunun başka yolu yok. Dolayısıyla Keynesyen politika bir restorasyon sağlayabilir. İstihdam ağırlıklı politikaya yönelmek demek, ekonomideki önceliklerinizi belirlemek demek. Mesela Brezilya?da Lula böyle yaptı. Askeri harcamaları yarıya indirdi. Eğitim gibi sosyal alanlardaki harcamaları artırdı. Şimdi Diyanet?ine falan bakanlıkların bütçelerine bakıyorsunuz devasa bütçeler. Ya bırak kendi kendilerini finansa etsin. İslam da ruhban sınıfı var mı? Yok.. O zaman nedir bu böyle ya. Maaşlı din görevlisi.  

Kenan A.OĞLU: Diyanet dediniz de, laik denilen ülkemizde Diyanet işleri başkanlığını nasıl açıklamak lazım? 

Ufuk Uras: Şimdi bu konuda iki görüş var, ya diyaneti anayasal kurum olmaktan çıkarmak, ikincisi ya da diyanetin demokratikleşmesi. Ya diyanetin tek bir dinin egemenliğinden çıkarılıp demokratikleştirilmesi ya da kamusal kurum olmaktan çıkarılıp bireyselleştirilmesi. Bakıyorsunuz Avrupa?da devletin bir tane yaptığı kilise yok, sivil toplum kuruluşları belediyeler falan yapıyor. Şimdi bizde baktığınızda devlet eliyle bir tercihte bulunup onu finanse ediyorsunuz. Bu bir tür Bizansçılık, devletin dini denetlemesi Bizans?tan alınmış bir gelenek. O sonra Osmanlı falan devam ediyor bu güne kadar. Devlet dini denetlemesin, din de devleti denetlemesin bu ikisi ayrı bir alan olsun.  

Kenan A.OĞLU: Şimdi Türkiye?de CHP başta olmak üzere başından buyana dini kontrol altında tutmak bir devlet politikası. Kendilerini laik görenlerin bile Diyanet İşleri başkanlığının varlığını desteklemesi, bu neyle açıklanabilir? 

Ufuk Uras: Bu onların otoriter olmalarından kaynaklanıyor. 

Kenan A.OĞLU: Cumhuriyetin kuruluşundan bu yana Diyanet İşleri gibi bir kurumla dinin tahakküm altında tutulmasının amacı, tarikat ve cemaatlerin önlenmesi mi?  

Ufuk Uras: Şimdi zaten cemaat örgütlenmeleri var kurumları var. Şimdi sol açısından sorun, onlar örgütlenme yapıyorsa sende örgütlenme yap. Bizim de yapmamız gereken bir karşı hegemonya oluşturmamız. Her cemaat, oluşum kurumunu oluşturur ve devlet bunları denetler. Tamam, onların mali imkânları fazla olabilir ama işte burada da sosyal devlet gerekiyor. Şimdi bizde suni halefi İslamı dışındaki talepler kabul edilmiyor. O yüzden Alevilerin talepleri demokratik taleplerdir. Kendisi için somut bir şey istemiyor ki; demokrasi için bu isteniyor. Bu da işte Anayasa değişikliklerinin önemli gündemlerinden bir tanesi.  

Kenan A.OĞLU: Genel bir soru sormak gerekirse, tüm demokratik açılımlar ve son Genel Kurmay Başkanı, İlker Başbuğ?un konuşmalarını ve o konuşmaların genel çizgisini nasıl değerlendiriyorsunuz? 

Ufuk Uras: Yani askeri bürokrasi A dan Z ye her konuda kanaat beyan ediyorsa, aslında bu siyasi alanın siyasi mekanizmanın iyi çalışmadığını gösteriyor. Bizimki sorunları halletme değil sürekli havale etme. Ya Allaha havale ediyorsun, ya IMF?ye havale ediyorsun. Toplum havale geçiriyor sonra. O yüzden bizim sorunları siyaseten çözme noktasında adım atmamız gerekiyor. Dünya?nın neresinde askeri bürokrasi A?dan Z?ye kanaat beyan eder yani. Böyle bir şey yok.  

Kenan A.OĞLU: Şimdi Türkiye?de tarihsel olarak baktığımızda düşman korkularıyla geçen bir ömür var geride. İşte 7 düvele karşı çarpışmışız falan. Onun için bazen görüyorum çok samimi insanlar siyasi iradeye güvenmediği için askerin ön planda olmasını arzu etmiştir. Bu düşünceye sahip insanlar Askeriyenin içinde de var. Ülke çıkarını sadece asker mi düşünür ki, askeri vesayeti böyle kabullenmişiz yıllarca?  

Ufuk Uras: Mustafa Kemal Polatlı?ya kadar düşman geldiğinde bile meclisin meşruiyeti üzerinden hareket etmiş. Yani bundan daha vahim durumla karşılaştı mı Türkiye. Dolayısıyla bütün bunları anlatanlar kendi tarihlerini bilmiyorlar bence. Siyasi demokrasinin koşulu olamaz. Bize benzemeyen hiçbir şeye benzemeyiz. Demokrasinin evrensel ilkeleri var. Neden demokrasi bir güvenlik zaafı olarak görülüyor ben bunu anlamakta zorlanıyorum. Tam tersi sosyal güvenlikleri olmayan toplumların ulusal güvenlikleri de olmuyor yani, önce insanları kendi ülkesinde memnun edeceksin. Açsan sınırları ülkede insan kalmayacak ya. İnsanları mutlu edeceksin ki, insanlar ülkelerinin güvenliğinin teminatı osun. Zorunlu yurttaşlıktan gönüllü yurttaşlığa geçilsin. Militarizmin eleştirisi siyasetin sivilleşmesi açısından son derece önemli?